Interview mit Seymour Hersh auf Democracy Now! am 15.2.2023 über die Sprengung von Nord Stream 2

Foto: H.S.

01.03.2023 - von democracy.org

Amy Goodman und Juan Gonzáles interviewten im Public TV Democracy Now!* Seymour Hersh. Sie sprachen mit ihm über seinen Artikel "Wie Amerika die Nord Stream-Pipeline ausschaltete", der am 8.2.23 auf Substack veröffentlicht worden ist. Darin befasst sich der renomierte Journalist mit einem der großen Rätsel des vergangenen Jahres: Wer steckte hinter der Bombardierung der Nord-Stream-Pipelines, die gebaut wurden, um Erdgas von Russland nach Europa zu transportieren? Die Pipelines wurden im vergangenen September durch eine Reihe von Unterwasserexplosionen in der Ostsee schwer beschädigt.
In seinem Artikel zitiert Sy Hersh eine ungenannte Quelle, die besagt, dass die Sabotage von der US-Marine durchgeführt wurde, die während der NATO-Übungen im vergangenen September fernzündbare Sprengsätze anbrachte. Hersh berichtet, dass die Biden-Administration mit der Planung des Sabotageakts im Dezember 2021 begann, zwei Monate vor dem Einmarsch Russlands in die Ukraine.

Transkript der TV-Sendung Democracy Now! das auf Webseite von Democracy Now! unter der Sendungsaufzeichnung steht (englisch) unter: Link Maschinenübersetzt ins Deutschevon Deepl.com für Büro gegen Altersdiskriminerung

Am 7. Februar 2022 hielt Präsident Biden eine gemeinsame Pressekonferenz mit Bundeskanzler Scholz ab, auf der Biden die Zukunft der Nord Stream-Pipeline ansprach.

O-Ton PRÄSIDENT JOE BIDEN: Wenn Russland einmarschiert - das heißt, wenn wieder Panzer oder Truppen die Grenze zur Ukraine überqueren - dann wird es - dann wird es Nord Stream 2 nicht mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen.
O-Ton der Journalistin ANDREA SHALAL: Wie werden Sie - wie werden Sie das genau tun, da das Projekt und die Kontrolle über das Projekt in der Hand Deutschlands liegt?
O-Ton PRÄSIDENT JOE BIDEN: Wir werden - ich verspreche Ihnen, dass wir in der Lage sein werden, es zu tun.
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AMY GOODMAN: "Ich verspreche Ihnen, dass wir in der Lage sein werden, das zu tun." Nun, Sy Hersh berichtet, dass Taucher der US-Marine im Juni fernausgelöste Sprengsätze an den Pipelines anbrachten, während die NATO in dem Gebiet militärische Übungen durchführte. Er berichtet, dass die Taucher alle Mitglieder der Navy waren und nicht Mitglieder eines amerikanischen Sondereinsatzkommandos, dessen verdeckte Operationen dem Kongress gemeldet werden müssen. Am 25. September 2022 warf ein norwegisches Überwachungsflugzeug eine Sonarboje ab, die den an der Pipeline angebrachten C4-Sprengstoff auslöste. Kurz nach der Explosion vermuteten die Vereinigten Staaten, dass Russland hinter der Sprengung seiner eigenen Pipeline steckte. Dies ist die Antwort des nationalen Sicherheitsberaters Jake Sullivan auf eine Frage bei einem Pressebriefing im Weißen Haus.
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O-Ton REPORTER: In seiner Rede heute Morgen bezeichnete der Präsident die Anschläge auf die Nord Stream-Pipeline als "vorsätzlichen Sabotageakt". Und er sagte: "Jetzt verbreiten die Russen [falsche] Informationen und Lügen" darüber. Sollten wir das so verstehen, dass die USA nun glauben, dass Russland wahrscheinlich für diesen Sabotageakt verantwortlich war?
O-Ton Nationaler Sicherheitsberater JAKE SULLIVAN: Nun, erstens hat Russland das getan, was es häufig tut, wenn es für etwas verantwortlich ist, nämlich Anschuldigungen zu erheben, dass es in Wirklichkeit jemand anderes war, der es getan hat. Wir haben das im Laufe der Zeit wiederholt gesehen. Aber der Präsident hat heute auch deutlich gemacht, dass die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen sind, bevor die Regierung der Vereinigten Staaten bereit ist, in diesem Fall eine Schuldzuweisung vorzunehmen.
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AMY GOODMAN: In den folgenden Monaten gab es nur wenige öffentliche Enthüllungen über die Pipelineexplosion. Im Dezember berichtete die New York Times, Russland habe mit teuren Reparaturen an den Pipelines begonnen, was Fragen zu den westlichen Behauptungen aufgeworfen hat, Russland habe seine eigenen Pipelines bombardiert. In der Zwischenzeit haben einige Biden-Beamte die Tatsache, dass die Pipeline gesprengt wurde, öffentlich gelobt. Hier spricht die Staatssekretärin für politische Angelegenheiten, Victoria Nuland, während einer kürzlichen Anhörung des Ausschusses für auswärtige Beziehungen des Senats.

O-Ton VICTORIA NULAND: Ich bin, und ich glaube auch die Regierung, sehr erfreut zu wissen, dass Nord Stream 2 jetzt, wie Sie sagen, ein Stück Metall auf dem Meeresgrund ist.

AMY GOODMAN: Bei uns ist jetzt der mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnete Journalist Seymour Hersh, um mehr über seinen neuen Artikel "How America Took Out The Nord Stream Pipeline" zu erzählen. Während das Weiße Haus Hershs Bericht als "völlige Fiktion" bezeichnet hat, werden die Forderungen nach einer unabhängigen Untersuchung der Explosion immer lauter.

Sy Hersh, willkommen zurück bei Democracy Now! Könnten Sie etwas genauer erläutern, was Sie in Ihrem Bericht gefunden haben und was Sie auf die Idee gebracht hat, obwohl es viele öffentliche Kommentare gab, einschließlich der polnischen Regierung, die direkt nach dem Bombenanschlag sagte: "Danke, Amerika"? Erklären Sie es uns, Sy.

SEYMOUR HERSH: Nun, zunächst einmal denke ich, dass die Berichterstattung wirklich so beschrieben werden kann, wie es ein Freund von mir getan hat: Ich habe wirklich das Offensichtliche dekonstruiert. Ich meine, man muss hören, was der Präsident gesagt hat. Aber natürlich gab es geheime Pläne, über die ich schreibe, und sie beinhalten - es wurde ein Komitee gegründet. Jake Sullivan war direkt daran beteiligt. Er war der nationale Sicherheitsberater und ist es immer noch. Es wurde ein Team zusammengestellt, das Optionen prüfte, wie man Druck auf die russische Regierung ausüben könnte, damit sie sich zurückzieht.
Ich kriege gerade einen Schlag aufs Ohr, deshalb ist das so komisch. Können Sie mich hören?

AMY GOODMAN: Wir hören Sie perfekt. Wir hören das Rauschen nicht, Sy.

SEYMOUR HERSH: Oh, OK, das ist großartig. Ich höre es trotzdem.

Wie auch immer, und so gab es ein - ich schreibe nur über Insider-Sachen. Es sind die normalen Dinge, die man tut. Sie setzten ein Komitee ein, um über Optionen nachzudenken. Es war klar, dass Russland gehen würde. Die Drohung, die der Präsident noch aussprechen musste, war noch nicht ausgesprochen worden, und das ist im Dezember, vor Neujahr, im Jahr 2021. Und die Frage innerhalb des Komitees, zu dem die üblichen Vertreter gehörten - CIA, NSA, Finanzministerium, Außenministerium, was auch immer -, und sie trafen sich in einem geheimen Bürogebäude im Executive Office Building gegenüber dem Weißen Haus. Die Option war: Wollen Sie, dass wir etwas Kinetisches tun oder etwas nicht Kinetisches? Mit anderen Worten, nicht kinetisch wären mehr Sanktionen, und etwas Kinetisches wäre, Sie wissen schon, das Ausschalten der Pipeline, wie es angedacht worden war.

Und eine Antwort kam ziemlich schnell. Ich würde vermuten, dass die Erklärung von Victoria Nuland, die Sie erwähnt haben, vor der des Präsidenten kam. Sie kam Ende Januar des letzten Jahres. Und diese Erklärung kam - zu dieser Zeit, denke ich, war der Ausschuss involviert - viele erfahrene Leute in der Geheimdienst- und Operationsgemeinschaft kamen zu dem Schluss, dass man es tun könnte, und dem Weißen Haus wurde gesagt, dass es möglich sei. Ich glaube, das führte zu den Äußerungen, die die Insider natürlich halb verrückt gemacht haben, denn es sollte ja völlig geheim bleiben. Aber an diesem Ort wurde es, wie ich schrieb, einfach als geheime Operation bezeichnet. Keine der Regeln für die Berichterstattung an den Kongress waren involviert - waren involviert.

Und so begannen sie mit ihrer Planung. Sie gingen nach Norwegen, das ein großer Verbündeter von uns ist. Norwegen war einer der Erstunterzeichner des NATO-Vertrags von 1949. Ich glaube, 19 Nationen waren damals beteiligt. Und Norwegen ist ein großer Verbündeter. Wir haben Hunderte von Millionen, wahrscheinlich sogar mehr, eher eine Milliarde oder mehr, für die Modernisierung von Einrichtungen ausgegeben, worauf ich in meinem Artikel näher eingehe. Norwegen hat eine 1.400 Meilen lange Grenze entlang der Atlantikküste, die von Oslo in Europa bis hoch in den Norden reicht und oberhalb des Polarkreises an die russische Grenze stößt. Wir haben also eine Menge Einrichtungen im Norden installiert - ein Radar mit synthetischer Apertur, das ein Vermögen kostet, um die russischen Nuklearanlagen in der Umgebung und auch die militärischen Aktivitäten auf der anderen Seite der Halbinsel Kola zu überwachen. Das sind also genau unsere Leute. Und sie sind auch großartig bei Unterwasserarbeiten. Und so ist es geschehen. Wir haben einen Plan mit ihnen gemacht. Wir mussten es mit Schweden und Dänemark abklären. Ich überlasse es ihnen, zu entscheiden, ob sie die Erklärung akzeptieren, dass wir in der Ostsee Übungen machen, nur so zum Spaß. Aber bis jetzt habe ich von keinem der beiden viel gehört.

Und, wissen Sie, das ist ein ermüdendes Spiel für mich. Wenn ich also meine Geschichte über Substack ( Hershs Blog) schreibe, würde ich nicht einmal daran denken - es ist mir peinlich, das zu sagen, nach all den wunderbaren Jahren, die ich bei der New York Times hatte. Ich habe nicht einmal daran gedacht, eine Geschichte wie diese zur New York Times zu bringen. Sie haben entschieden, dass der Krieg in der Ukraine von der Ukraine gewonnen wird, und das ist es, was ihre Leser bekommen, und so soll es sein. Das ist ihre Entscheidung. Ich habe also nur meine Berichterstattung gemacht.

Und die Mineure kamen aus einer [unhörbar] Anlage in einer kleinen Stadt in Florida. Und die Mineursgesellschaft in der Navy ist sehr geheim, und sie machen nur ihr Geschäft. Sie reden nicht. Das waren die perfekten Leute, die man bekommen konnte. Und sie haben es geübt. Und wie Sie schon sagten, gab es jeden Sommer eine große Übung der 6. Flotte, der 6. amerikanischen Flotte aus Italien, die auch die Einsatzrechte in der Ostsee hat. Die Ostsee ist ein riesiges Gebiet.

Die Pipelines, über die wir sprechen, Nord Stream 1, die 2011 zum Leben erweckt wurde, und Nord Stream 2, die bereits fertiggestellt ist, haben eine Länge von 750 Meilen. Und sie führen direkt von Russland, das mit allen Arten von Gas beladen ist - in Sibirien haben sie enorme Reserven - direkt nach Deutschland. Und ich kann Ihnen sagen, dass Nord Stream 1 ein Geschenk des Himmels für die deutsche Wirtschaft und Westeuropa war. Es wird so viel Gas zu so niedrigen Preisen produziert, dass die deutsche Regierung tatsächlich in der Lage war, einen Teil des von den Russen gelieferten Gases mit Gewinn weiterzuverkaufen, ohne dass Russland Einspruch erhoben hätte.

Und so ist die deutsche Wirtschaft riesig. Sie boomt. Die Autos kennen wir ja schon. Deutschland hat das größte Chemieunternehmen der Welt, BASF. Und jeder ist - im Moment ist es die Hölle zu zahlen. Es ist dort sehr kalt geworden. Es gibt eine Menge Wut. Und überhaupt, der Zweck -

JUAN GONZÁLEZ: Sy Hersh -

SEYMOUR HERSH: - mit der -

JUAN GONZÁLEZ: Sy, ich wollte Sie fragen, in Bezug auf das Fehlen von - es schien mir immer, als die Behauptungen lauteten, dass Russland möglicherweise seine eigene Pipeline sabotiert hat, dass es lächerlich ist, zu denken, dass das so sein könnte, dass sie so viel Geld in Pipelines investieren und sie dann selbst bombardieren würden. Interessant finde ich jedoch, dass die Sabotage in der Presse und auch im Kongress keine Beachtung fand. Ich denke an die Verminung der Häfen von Managua durch die CIA in den frühen 80er Jahren unter der Reagan-Regierung, als der konservative republikanische Vorsitzende des Geheimdienstausschusses des Senats, Barry Goldwater, Einspruch erhob und Bedenken äußerte, dass es sich um eine verdeckte Operation handelte, bei der der Kongress nicht informiert wurde. Und dann stellte der Kongress natürlich die Hilfe für die Contras ein. Daraufhin erging ein Urteil des Internationalen Gerichtshofs gegen die Vereinigten Staaten. Aber in diesem Fall, bei dieser Art von Sabotage, scheinen die Medien überhaupt nicht daran interessiert zu sein, herauszufinden, was hier passiert ist, so wie Sie es getan haben, oder im Kongress gibt es niemanden, der Fragen aufwirft.

SEYMOUR HERSH: Sie haben den Nachrichten zugehört, die wir gerade zu Beginn der Sendung gehört haben, ein schreckliches Ereignis nach dem anderen. Ich denke, die Welt hat eine sehr bizarre Wendung genommen. Ich denke auch - wissen Sie, es spielt keine Rolle, was ich denke. Es steht außer Frage, dass sich die Presse seit Trumps Amtsantritt polarisiert hat. Wir stehen jetzt auf zwei Seiten - Sie wissen schon, rechts, links, Demokraten, Republikaner, wie auch immer Sie es beschreiben. Wer Fox News schaut, schaut MSNBC nicht, usw., usw. Und wenn Sie die New York Times lesen, werden Sie nicht das bekommen, was die Rechten - Sie wissen schon, die Konservativen sind hinter der New York Times und der Washington Post her, wegen ihrer, ich zitiere, "liberalen" Ansichten. Wir erleben also eine Polarisierung.

Und im Moment haben wir einen Präsidenten, einen demokratischen Präsidenten, der innenpolitisch einige gute Dinge getan hat, aber ich kann Ihnen sagen, dass ich das totale Engagement für die Ukraine nicht verstehe. Und ich verstehe nicht, was ich lese, denn natürlich habe ich Zugang zu vielen Leuten, die die Dinge sehen. Ich mache das schon, Amy, und - ich schreibe über verdeckte Aktivitäten seit - bin ich so alt? Dreihundert Jahren. Wie dem auch sei, das Fazit ist, dass die Geschichten, die ich über den Krieg bekommen habe, besonders ab Herbst - und das ist es, was interessant wird - ziemlich düster waren. Ich glaube nicht, dass die Russen - ich glaube, das Ende ist nur eine Frage der Zeit. Im Moment ist es eine Frage, wie viele Menschen Zelensky noch von seinen eigenen Leuten töten will. Es wird bald vorbei sein.

Was passiert ist, ist, dass der Plan war, die Bombe zu legen - und ich kann Ihre philosophische Frage, warum der Kongress nicht mehr tut, nicht beantworten. Der Kongress ist ziemlich genau so polarisiert. Und es gibt auch einen enormen anhaltenden Hass auf alles, was mit Putin zu tun hat in diesem Land, das ist - außenpolitische Meinungsverschiedenheiten sind eine Sache, aber hier ist es sehr persönlich. Und das ist nicht hilfreich. Aber wie auch immer, das andere - wissen Sie, ich glaube nicht, dass Putin Europa übernehmen will. Ich glaube nicht, dass er Europa übernehmen will - er will die Ukraine zähmen, aber er ist nicht daran interessiert, mehr zu tun. Aber das ist - ich bin vielleicht in der Minderheit, was das angeht.

Jedenfalls gab es im Juni eine Übung, und die Bomben wurden dort unter dem Deckmantel einer NATO-Übung eingesetzt. Viele verschiedene Länder liefen mit Tauchern herum und sprengten Dinge in die Luft. Es war eine Übung, um Minen zu finden und zu jagen. So etwas hatte es noch nie gegeben. Wer auch immer in der CIA oder in den anderen Agenturen sich das ausgedacht hat, sollte eine Verbeugung bekommen, denn es war ziemlich genial. Bei dieser Übung stiegen die Taucher also hinab und taten das, wofür sie ausgebildet worden waren. Sie sind sehr gut. C4, ein paar hundert - was auch immer das Gewicht ist - Bomben genug, um die meisten Städte in die Luft zu jagen, die meisten Gebäude in Washington und vielleicht einige in New York. Wie auch immer, sie haben ihren Job gemacht.

Aber der Präsident zögerte in letzter Minute, weil er befürchtete, dass eine Sprengung direkt nach der Übung uns den schwarzen Peter zuschieben würde. Und dann wollte er die Erlaubnis haben, es jederzeit zu tun, und das verursachte einen enormen Ärger im Team. Das Team war - Sie wissen ja, die Leute sind anspruchsvoll in den Geheimdiensten. Ich weiß, wir haben Klischees über sie. Wir sehen die Filme über sie. Und unterm Strich machte es für sie Sinn, eine Pipeline zu sprengen. Eine Pipeline in die Luft zu jagen, die einer Abteilung von Gazprom gehört, die 51 % der Anteile hält. Das sind die russischen Oligarchen. Neunundvierzig Prozent der Nord Stream 1 gehören vier westeuropäischen Konzernen, die das Öl vermarkten. Wie auch immer, sie sahen die Drohung als berechtigt an. Und wenn man das während einer Übung machen wollte, nun ja, okay. Aber im September, Ende September, bekamen sie die Nachricht - wissen Sie, sie haben es so eingerichtet, dass er es tun konnte, aber dann dachten sie, dass es - ich weiß nicht, was sie dachten, aber ich glaube nicht, dass sie dachten, dass er Ende September die Hauptpipeline, Nord Stream 2, in die Luft jagen würde, die eine neue ist, die gerade gebaut worden war. Und sie war genehmigt worden. Sie war mit Gas gefüllt. Deshalb ist so viel ausgetreten. Siebenhundertfünfzig Meilen Methangas befanden sich in ihr. Aber sie war von der deutschen Regierung genehmigt worden.

Und als er das tat, tat Biden Folgendes. Und das ist, glaube ich, der eigentliche Punkt der Geschichte, warum so viele Menschen, sogar die Geheimdienste, sehr beunruhigt darüber sind. Er hat gesagt: "Ich befinde mich in einem großen Krieg mit der Ukraine. Es sieht nicht gut aus. Ich möchte sicher sein, dass ich deutsche und westeuropäische Unterstützung bekomme. Und ich weiß, dass der Winter kommt, und wenn er schlecht wird, will ich nicht, dass die Deutschen sagen: "Wir müssen uns zurückziehen, weil wir massakriert werden. Wir werden massakriert, weil wir keinen billigen Treibstoff mehr haben, und unsere Wirtschaft wird zusammenbrechen. Wir werden uns zurückziehen und die Gasleitung öffnen", was sie auch tun könnten. Also nahm er diese Option weg.

Und was das bewirkt hat, darüber sprechen die Amerikaner, seit die erste Pipeline, Nord Stream 1, 2011 in Betrieb genommen wurde, und es gab Jahre, bevor sie gebaut wurde. Das geht auf die Bush-Cheney-Jahre zurück. Und wie Sie wissen, habe ich für The New Yorker viel über diese Leute, über diese spezielle Gruppe, berichtet. Damals begann man, über die Bedrohung zu sprechen - die Bedrohung durch Gas, die Bedrohung durch billige Energie für Europa wurde immer als Bedrohung gesehen, um Europa den Handel mit Russland schmackhafter zu machen oder zu erleichtern. Wir wollten Russland immer isolieren. Das war ein Thema der letzten Jahrzehnte. Und -

JUAN GONZÁLEZ: Nun, Sy, aber kann ich Sie auch fragen - es gibt mehrere Leute - offensichtlich wurden Sie manchmal für viele Ihrer Enthüllungen kritisiert, aber es gibt einige Leute, die sagen, dass diese spezielle Enthüllung nicht sehr gut dokumentiert ist, dass sie sich im Wesentlichen auf eine Quelle stützt - eine interne Quelle, eine anonyme Quelle von Ihnen. Wie reagieren Sie auf diese Kritik, dass dieses Buch viel weniger dokumentiert ist als frühere Exposés von Ihnen?

SEYMOUR HERSH: Dazu komme ich gleich, aber lassen Sie mich meinen Gedanken zu Ende führen, denn es ist ein sehr wichtiger Gedanke. Die Befürchtung war, dass Europa sich aus dem Krieg zurückziehen würde. Nun, was er getan hat - und man muss es ein wenig lauter stelllen. Da haben Sie es. So. Was er getan hat, ist, dass er Europa gesagt hat: "Ihr seid zweitklassig". Und ich denke, die Konsequenzen für die Europäer werden schrecklich sein. Die Vorstellung, dass sie sich völlig auf Amerika verlassen können, selbst in einer Krise, hat sich damit zerschlagen. Und ich denke, es wird die NATO untergraben, die ich schon immer als äußerst nutzlos empfunden habe, aber sicherlich werden die europäischen Länder - ich kenne Leute, die jetzt fünfmal so viel für Strom bezahlen. Die Menschen zahlen das Drei- oder Vierfache für Gas. Es gibt nicht genug davon. Es ist sehr teuer. Es ist jetzt kälter als im Herbst. Sie hatten einen leichten Herbst wegen des Klimawandels, ob Sie es glauben wollen oder nicht.

Jedenfalls denke ich, dass die politischen Konsequenzen für uns enorm sind. Ich denke, der Grund dafür, dass Biden und seine Leute im Weißen Haus die Geschichte geleugnet haben und weiterhin leugnen, und dennoch von einem Teil der Presse akzeptiert werden - meine alte Zeitung, die New York Times, ich weiß nicht, warum sie nicht mehr darüber berichten, anstatt sich auf ein Dementi zu verlassen und die Geschichte zu ignorieren. Das Gleiche gilt für die Washington Post. Ich denke, dass dies langfristig politische Konsequenzen für uns haben wird, wenn man bedenkt, dass möglicherweise sogar einige Länder aus der NATO austreten werden. Wenn es das ist, was er denkt, dass unsere Kälte weniger wichtig ist als die Aufrechterhaltung eines Krieges, den er nicht gewinnen wird, dann fällt mir das auf.

Was die Frage nach der Quelle angeht, so mache ich das schon so lange. Es stört mich nicht, dass die Regierung mich angreift und dass meine alte Zeitung, die New York Times, kein Wort darüber geschrieben hat. Ich finde es irgendwie - Sie wissen schon, so sind wir nun einmal. Das ist der Grund, warum Leute wie ich bei Substack sind, einem Selbstverlagsunternehmen. Ich muss mir keine Gedanken über Zensur oder Bedenken machen. Aber ich spreche nicht über Quellen. Ich habe einfach Glück. Ich habe seit 20, 30 oder 40 Jahren Leute im Hintergrund, die nicht nur treu zu dem stehen, was sie tun, sondern sich auch nicht scheuen, kritisch zu sein. Das ist also die Art von Quelle, von der Reporter träumen. Und solche Leute habe ich schon immer gehabt. Und ich habe sie immer noch.

Es hat also viel Kritik gegeben. Eines der Dinge ist - ich werde auf Ihren Punkt der Kritik zurückkommen. Einer der Kritikpunkte an den Open-Source-Leuten - Sie wissen schon, OSINT, das ist jetzt ein sehr großer Teil der Welt. Es gibt Leute, die den Luftverkehr und den Schiffsverkehr und all das überwachen, und es gibt einige - zwei oder drei verschiedene Gruppen haben eine Erklärung abgegeben, in der sie sagen, dass nichts von dem, was sie sehen, mit meiner Geschichte übereinstimmt. Und ich würde dazu sagen, wenn man in der Geheimdienstgemeinschaft ist, seit Jahren verdeckte Operationen durchführt und in Norwegen ist - wir arbeiten in dieser Sache sehr eng mit den Norwegern zusammen, die übrigens ihre Ölproduktion nach Europa um das Doppelte des Gewinns gesteigert haben. Ich kenne die genauen Zahlen nicht, aber sie ist mindestens doppelt so hoch, vielleicht sogar noch höher, zweieinhalb Mal so hoch, ohne die Pipeline. Aber natürlich muss man sich als Erstes Gedanken darüber machen, wie man sich um die Open-Source-Leute kümmert, damit sie glauben, dass das, was passiert ist, nicht passiert. Ich meine, das ist so offensichtlich für mich, aber nicht für sie. Und deshalb -

AMY GOODMAN: Sy, ich möchte auf das eingehen, was Ned Price vom Außenministerium gesagt hat. Sam Husseini vom Institute for Public Accuracy hat den Sprecher des Außenministeriums zu Ihrer Berichterstattung letzte Woche befragt.

O-Ton SAM HUSSEINI: Ich bin sicher, Sie kennen den neuen Bericht von Seymour Hersh, "How America Took Out The Nord Stream Pipeline", und das Dementi des Weißen Hauses über jegliche Beteiligung. In Anbetracht des langjährigen Widerstands der USA gegen die Pipeline, der Äußerung von Außenminister Blinken, der den Untergang der Pipeline als große Chance bezeichnete, und der Äußerung von Unterstaatssekretärin Nuland, dass die US-Beamten mit der Zerstörung der Pipeline zufrieden waren, und insbesondere mit der geheimen schwedischen Untersuchung, halten Sie das Dementi der US-Regierung für glaubwürdig?

NED PRICE: Das tue ich auf jeden Fall, und ich wiederhole es hier. Sonst noch etwas?

SAM HUSSEINI: Lassen Sie mich darauf zurückkommen, wenn ich darf. Haben Sie oder ein anderer Mitarbeiter des Außenministeriums mit dem deutschen oder norwegischen Botschafter oder anderen Verbündeten oder Beamten in dieser Angelegenheit Kontakt gehabt?

NED PRICE: In der Angelegenheit Nord Stream 2?

SAM HUSSEINI: In Bezug auf die jüngsten Anschuldigungen, die eine ziemlich - ich meine, es ist eine anonyme Quelle -

NED PRICE: Es ist - es ist - es ist -

SAM HUSSEINI: - aber es ist ein ziemlich detaillierter Insider -

NED PRICE: Es ist - es wäre nicht - es wäre nicht typisch für uns, Verbündete und Partner auf etwas einzuschwören, das völliger Unsinn ist und das von jedem, der es durch eine - durch eine objektive Linse betrachtet, von vornherein abgelehnt werden sollte. Ja, fahren Sie fort.

SAM HUSSEINI: Ein weiterer Aspekt in dieser Sache. Eine der Anschuldigungen, die Hersh erhebt, ist, dass sie der CIA entzogen wurde, um eine Verwicklung, eine Überwachung als verdeckte Operation zu verhindern. Haben Sie den Artikel gelesen?

NED PRICE: Ich bin mit ihm vertraut.

SAM HUSSEINI: Eine seiner Behauptungen ist, dass sie von der CIA-Plattform genommen wurde -

NED PRICE: Aber anstatt diese Propaganda zuzulassen -

SAM HUSSEINI: Nein, nein, das ist eine sehr spezifische rechtliche -

NED PRICE: - im Besprechungsraum verbreitet werden - aber lassen Sie -

SAM HUSSEINI: Das ist eine rechtliche Frage, die ich hier stelle.

NED PRICE: Lassen Sie mich nur sagen, dass dies ein grundlegendes Missverständnis der Aufsicht im US-Kongress ist. Abgesehen davon, dass er die Fakten völlig falsch wiedergibt, wie er es schon früher in sehr auffälliger Weise getan hat, ist es ein grundlegendes Missverständnis, wenn er behauptet, dass unsere Nachrichtendienste nicht der Aufsicht unterliegen. Jedem, der so etwas schreibt, sollte man nicht glauben.

SAM HUSSEINI: Nein, nein, nein. Das ist nicht das, was er geschrieben hat.

NED PRICE: - jeder Tatsache, die er oder sie vorbringt.

SAM HUSSEINI: Nein, nein, nein. Er schrieb, dass sie von der CIA abgezogen und dem Militär unterstellt wurde, um zu verhindern, dass -

NED PRICE: Auch unser Militär unterliegt einer strengen Aufsicht. Fahren Sie fort.

SAM HUSSEINI: Das ist meine Frage. Das ist meine Frage.

NED PRICE: Ja. Die Antwort ist ja.

AMY GOODMAN: Das ist also Ned Price, der von Sam Husseini im Pressekonferenzraum des Außenministeriums befragt wird. Sy Hersh, ich frage mich, ob Sie antworten können. Sie haben heute auf Substack einen interessanten Beitrag mit dem Titel "Crap on the Wall" geschrieben. Es sind eigentlich nicht Ihre Worte. Sie zitieren eigentlich das Weiße Haus, als sie - der bizarrste Versuch kam vom Verteidigungsministerium von Donald Rumsfeld, Sie schreiben. "Vor zwei Jahrzehnten haben Minister Rumsfeld und Vizepräsident Richard Cheney bei ihren Bemühungen, den muslimischen Terrorismus auszurotten, die Rechtsstaatlichkeit und den Anstand über Bord geworfen. Ich schrieb damals für The New Yorker." Sie sprechen über den Abu-Ghraib-Skandal. "Das Weiße Haus reagierte auf einen Artikel, den ich über die geheimen Operationen der CIA" - oh nein, nein - "im Iran veröffentlicht hatte, indem es ihn als ein weiteres Beispiel dafür bezeichnete, dass Hersh Mist - das war das Wort, das ein stellvertretender Verteidigungsminister benutzte - an die Wand wirft, um zu sehen, was hängen bleibt. Unter Barack Obama", so sagen Sie, "antwortete ein hochrangiger nationaler Sicherheitsberater: "Seymour Hersh ist ein bekannter Fälscher", und fügte hinzu, dass die Zeitschrift The New Yorker diese Antwort auf jede künftige Hersh-Geschichte ohne weitere Prüfung veröffentlichen könnte." Ihre Antwort auf all dies?

SEYMOUR HERSH: Nun, meine längst verstorbene Mutter, die als Immigrantin hierher kam und Amerika mehr als alle anderen liebte, hätte vor allem zu Ned Price gesagt: "Du hättest ihm den Mund mit Seife auswaschen sollen", was sie tatsächlich ein paar Mal mit mir gemacht hat. Also, wie auch immer, das ist - was soll ich sagen? Wissen Sie, manchmal - ich würde nicht "Wahrheit" sagen. Das ist zu - manchmal verursachen verschiedene Versionen einer Geschichte Probleme.

Der Grund, warum ich diese Art von Selbstgespräch darüber geführt habe, was möglicherweise in der NATO und in Europa passieren wird, wenn Biden zu Westeuropa und Deutschland sagt: "Wir würden lieber unseren Krieg fortsetzen, und ihr könnt frieren", ist, dass ich denke, dass dies einige Länder dazu veranlassen könnte zu sagen: "Wir sind vielleicht nicht mehr da. Wozu brauchen wir die NATO und die amerikanische Unterstützung, wenn sie uns in einer Krise die Möglichkeit nehmen, unsere Leute warm zu halten?" Das könnte auch dazu führen, dass die Grüne Partei in Deutschland sehr gut abschneidet. Der Bundeskanzler ist von der grünen Partei. Ich denke, das wird zu einer weit verbreiteten konservativen Bewegung in der Politik führen. Was wir nach dem Zweiten Weltkrieg getan haben, war fantastisch: Wir haben Europa zu einer modernen demokratischen Pluralität, einer Gesellschaft, einer pluralen Gesellschaft, wieder aufgebaut. Ich denke, das könnte dazu führen - es wird nicht so weit gehen wie in Italien. Wir könnten zu einigen konservativen Siegen und nachfolgenden Gesetzgebungen führen, denn Europa hatte schon immer keine natürlichen Ressourcen. Sie mussten sich immer auf andere verlassen. Und zu den anderen gehörten wir und auch russisches Gas. Und wenn wir das unterbinden wollen, dann tun wir das zu einem politischen Preis.

Und ich denke, was ich damit sagen will, ist, dass ich noch mehr darüber berichten werde, denn es gibt immer noch Dinge, über die ich später schreiben muss. Ich denke, dass dies wahrscheinlich, nach Ansicht einiger der Leute, die es getan haben, eines der dümmsten Dinge war, die die amerikanische Regierung seit Jahren getan hat - und wir hatten vier Jahre Trump, wissen Sie. Und auf lange Sicht verstehe ich einfach nicht, warum mehr Zeitungen, gute Zeitungen wie die Times, die immer noch - wissen Sie, ich lese immer noch die New York Times. Ich glaube nicht alles, was sie über die Ukraine schreiben, aber sie haben immer noch wunderbare Reporter dort. Meine Einstellung gegenüber Redakteuren ist: Wenn wir 90 % der Redakteure in der Welt loswerden würden, wären wir viel besser dran. Aber das war schon immer so - seit ich ein kleiner Reporter war, habe ich das gedacht.

Also ist es mir egal, was sie sagen. Ich meine, wenn ich es täte, würde ich weinen, weil manches von dem Zeug so dumm ist. Es ist einfach so dumm. Und die Biden-Regierung hat Ned Price eingesetzt - er wird für seine Arbeit bezahlt. Ich mache ihm keinen Vorwurf. Er kennt sich tatsächlich mit Geheimdiensten aus. Er hatte eine Karriere beim Geheimdienst. Und nach allem, was ich weiß, ist er ein absolut anständiger Mensch - ich kenne Leute, die ihn persönlich kennen, und er ist ein guter Kerl. Man hat ihm nur gesagt, was er sagen soll, und er hat es gesagt. Und wenn man -

JUAN GONZÁLEZ: Und, Sy - Sy -

SEYMOUR HERSH: Du musst - lass mich nur sagen -

JUAN GONZÁLEZ: Ja.

SEYMOUR HERSH: Lassen Sie mich nur dies sagen. Sie müssen zurück zu Außenminister Tony Blinken gehen. Nach dem Bombenanschlag im September hielt er eine Rede, in der er - es war eine Pressekonferenz, in der er eine unentgeltliche Erklärung abgab. Er sagte: "Eine gute Sache ist, dass Russland nicht mehr in der Lage sein wird, Gas als Waffe einzusetzen. Und der Gedanke, dass Russland Gas als Waffe gegen Westeuropa einsetzt, um sich einen Namen zu machen und unsere Macht, unsere Autorität oder unsere wirtschaftlichen Möglichkeiten, unsere Kontrolle über Westeuropa zu schwächen, ist seit zwei Jahrzehnten ein Thema in diesem Land. Es ist kein neues Thema. Öl macht Angst - russisches Öl und Gas haben Washington schon immer in Angst und Schrecken versetzt. Nun zu Ihrer Frage.

JUAN GONZÁLEZ: Ja, und, Sy, schließlich hat die norwegische Regierung behauptet, dass eines der Schiffe, das Sie in Ihrem Artikel erwähnt haben und das an der Planung oder Vorbereitung dieser Übung beteiligt war, zum Zeitpunkt dieser Übungen nicht anwesend war. Was halten Sie von diesem Dementi Norwegens?

SEYMOUR HERSH: Wissen Sie, lassen Sie mich Ihnen etwas über Nicaragua erzählen, falls Sie das nicht wissen. Eines der Dinge, die in Nicaragua geschahen, war, dass die dort operierenden CIA-Leute begeistert waren und sich aufregten. Es gibt dort Strände. Und selbst in den schlimmsten Zeiten der sandinistischen Bewegung fuhren sie mit ihren kleinen Motorbooten an die Strände und schossen Flugkörper auf die Strände und veranstalteten einen Wettbewerb, um zu sehen, wer - ich sollte nicht Letzteres sagen. Sie schossen einfach auf die Strände und wussten, dass es Tote gab. Sie würden das einfach tun und eine Menge Spaß dabei haben, darüber zu reden und damit zu prahlen. Ich meine, das ist die Art von Dingen, auf die man sich einlässt, wenn man eine verdeckte Operation durchführt.

Und die norwegische Regierung, das ist einfach völlig - oh, Entschuldigung. Ich habe hier etwas fallen lassen. Die Regierung hatte nicht nur ein Schiff, das an der Operation beteiligt war, sondern auch eine Kompressionskammer, die von der CIA eingeflogen worden war. Jetzt gehe ich in Details, mit denen ich mich nicht befassen will. Die CIA hat eine Kompressionskammer eingeflogen, die auf das Schiff gebracht wird, weil es nur ein U-Boot-Jäger ist. Und die Taucher hatten 260 Fuß. Das ist das Niveau, das sie gefunden haben. Die Norweger fanden den niedrigsten Stand, den seichtesten Teil der Ostsee, der sich vor einer Insel namens - sie liegt zwischen Schweden und Dänemark - befindet. Und dort haben sie geübt. Das mussten sie auch. Und für die Taucher waren die Landminen bis zu 260 Fuß tief. Und die Pipelines sind mit Stahl ummantelt, aber auch mit Betonschilden versehen. Es ist also eine schwierige Aufgabe, sie zu sprengen. Und bei einer Tiefe von 260 Metern müssen sie ohne eine Kompressionskammer alle 90 Fuß nach oben gehen. Sie atmen - für mich ist das erstaunlich. Sie atmen Sauerstoff, Stickstoff und Helium. Das ist für mich ziemlich erstaunlich. Und sie müssen nach oben gehen - jetzt könnten sie einfach an die Oberfläche kommen.

Also wurde es Alta genannt. Das Schiff war dort. Ich meine, das ist einfach eine dumme Lüge. Aber die Mine - es ist ein U-Boot-Jäger. Sie mussten nicht dort bleiben. Sie konnten einfach gehen, und die Jungs konnten abspringen. Und es gab keine lange Erholungsphase. Zu einer bestimmten Zeit würden sie auftauchen. Und die Zeit war festgelegt. Man wirft nicht einfach so einen Sprengstoff ab und lässt ihn in fünf Minuten hochgehen. Man lässt sich viel Zeit. Man stellt einen Timer auf, damit die Taucher bis nach oben kommen können. Und dann kommen sie hoch und holen den Sprengstoff ab. Es kann viel schneller gehen, als man denkt, denn es gibt - es steht nicht in der Beschreibung des Schiffes, aber auf dem Schiff gab es eine Dekompressionskammer. Sie war eingeflogen und dort platziert worden, und zwar von der CIA.

Das war eigentlich eine brillante Operation, wenn man es unter dem Gesichtspunkt einer klassischen Operation betrachten will, denn sie kamen damit durch. Und zu diesem Zeitpunkt war der Zweck immer nur - lassen Sie mich darauf zurückkommen. Der Zweck ist es, die Bedrohung glaubwürdig zu machen. Aber dann haben der Präsident und der stellvertretende Außenminister innerhalb von ein oder zwei Wochen, nachdem sie die Nachricht erhalten haben, dass es glaubwürdig ist, dass wir es tun können, aufgehört, darüber zu reden - natürlich war das für die beteiligten Leute ernüchternd, aber was solls? Ich kann nicht darüber reden - wissen Sie, Sie können sagen, es ist nicht wahr, ich habe es erfunden, aber das ist nur - sehen Sie, er hat es getan. Und er wird es zugeben müssen.

Ich beobachte meine Post. Ich beobachte meine Google Mail, und ich sehe jeden Tag mehr und mehr - mehr als ich will. Ich sehe mehr Nachrichten aus der ganzen Welt, aus verschiedenen Ländern, die hereinströmen. Ich sehe das. Ich sehe etwas, das - und nebenbei bemerkt, auf Substack war es - ich wusste nichts von Substack***. Es ist eine erstaunliche Plattform. Sie hatten innerhalb eines Tages mehr als eine Million Zugriffe auf das Ding. Ich meine, die Leute - die Nachrichten, die ich von Leuten bekam, lauteten: "Gott sei Dank. Wir vermissen die Art der Berichterstattung, die Sie und andere gemacht haben. Wir sehen sie nicht mehr." Ich spreche nicht von Ihrer Sendung, Amy. Das garantiere ich Ihnen, nicht das.

AMY GOODMAN: Nun, Seymour Hersh, wir möchten Ihnen sehr dafür danken, dass Sie bei uns sind, der mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnete Journalist. Wir verlinken zu Ihrem neuen Artikel auf Ihrem Substack, "How America Took Out The Nord Stream Pipeline".


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Weitere Infos zu Seymor Hersh "How America Took Out The Nord Stream Pipeline" in deutscher und englischer Sprache auf dieser Webseite unter: Link "Hersh" in die Suchfunktion oben rechts eingeben.

* Democracy Now! ist ein durch freiwillige Spenden finanziertes US-amerikanisches Politikmagazin. Democracy Now! produziert eine tägliche, globale, unabhängige Nachrichtensendung, die von den preisgekrönten Journalisten Amy Goodman und Juan González moderiert wird. Die Berichterstattung umfasst aktuelle Themen und ausführliche Interviews mit Menschen, die sich an vorderster Front für die drängendsten Probleme der Welt einsetzen. Democracy Now! wird täglich in den Vereinigten Staaten und Kanada sowie in Ländern rund um die Welt ausgestrahlt. Unser Programm wird auf Pacifica**, NPR, Community-, College- und Satellitenradio-Sendern, auf PBS, im öffentlichen Fernsehen, im Community-TV und über Satellit ausgestrahlt und täglich von Millionen von Menschen online gesehen. Unsere Schlagzeilen werden auf Spanisch von Radiosendern in den USA, Mittel- und Südamerika und in Europa ausgestrahlt.

** Pacifica Radio ist eine Radiostiftung. Sie ist das älteste unabhängige Mediennetzwerk in den Vereinigten Staaten. Pacifica besitzt und verwaltet fünf von den Hörern unterstützte, nichtkommerzielle FM-Radiosender: KPFA in Berkeley, Kalifornien (eröffnet 1949); KPFK in Los Angeles (1959); WBAI in New York City (1960); KPFT in Houston (1970); und WPFW in Washington, D.C. (1977). Pacifica finanziert und fördert auch Nachrichten- und Public-Affairs-Programme, vor allem Democracy Now! und Free Speech Radio News, die in seinen eigenen und fast 100 angeschlossenen Community-Radiosender ausgestrahlt werden. Der Hauptbeitrag der Organisation zum US-Journalismus besteht in der konsequenten Verbreitung von Perspektiven der amerikanischen und globalen politischen Linken.

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Quelle: democracynow.org